2016年12月1日，《经济学人》中国编务主任及《经济学人·全球商业评论》主编吴晨先生邀请阿里新乡村研究中心客座研究员李孜先生作了一个对谈，从双11到淘宝村到“在线城镇化”来分享在线服务业带来中国的城乡变化，我们整理了对谈全文。
图为阿里新乡村研究中心客座研究员李孜
今天我很荣幸能和大家分享“从双11到淘宝村，再到每个人的在线城镇化”。希望在后面的研讨过程中可以与大家交流，得到大家的反馈。
1．浮现在长三角上空的超巨城镇群：双11城乡数据解读
2016双11作为互联网全球化的现象，时空压缩的“交易大爆炸”，它跨越全球，覆盖城乡，我们可以从中看到技术、消费、生产、物流和交易等各种变化，它也成为县域及乡村在线经济蓬勃的发展标志。乡村的消费和服务通过在线服务与城市慢慢一致。同时，乡村的淘宝村、农产品上行以及旅游文化等方面也进行了另一种制造业、农业的创新升级。
在这样的一个背景下，长三角、珠三角地区以及京津唐地区通过在线化实际上已经发生了新的城乡融合，可不可以说在线服务业已经开始替代传统地产、商业空间以及一些公共服务空间，替代了这种以土地为基础的形式，而是进入了一种在线的、从线下到线上城乡间的各种要素的在线流动，包括商业活动，甚至一些公共服务（在线医疗、在线教育、在线养老），这就带了新的城镇化现象——“在线城镇化”，将乡村和县域连接到了区域的生产链条和生活方式上。
图1 双11全球交易热度（来源：阿里巴巴集团）
从数据来看，双11在24小时之内，在线销售额震撼地达到了1207亿的。我们有一线参与的朋友可能感觉就更震撼了，比如我们宿迁耿车镇淘宝村的一个家具生产电商在双11的凌晨零点零3秒的时候就爆仓了，一天带来700多万销售额。同时，我们可以看到全世界有235个国家链接到中国的双11活动（图1），并且发生了10.5亿次在线支付的行为，产生6.57亿的包裹单。还有今年出现了新的情况，即人群从传统的80后向85后转变，85后消费者在数量上增加了60%，贡献了64%的交易额。而且整个消费的层次也在升高。由传统中等档次的消费向高消费转变，其中高消费超过20%。而这些交易大多是在手机完成的，其超过了交易的80%。还有我们的生鲜产品上行量，今年比去年翻了近10倍。（图2）在国际化方面，海淘也发挥了很大的作用，我们可以看到有大量的日用品和保健品是国际品牌。
图2 双11各项数据（来源：菜鸟物流、蚂蚁金服和阿里研究院）
2.农村电商与淘宝村崛起
在互联网的大平台组织下，整个城乡体系在线化已经深入到省、市、县、乡、村，直到农户。
2016年3月份到农村淘宝村级站达到1.6万个，覆盖300个县，27个省（图3）。在物流上，城乡的变化非常地显著，双11物流覆盖全国超过738个分拨点， 18万个网点，超过1万覆盖城乡（图4），形成一个以东部到西部递减的网络。
图3 农村淘宝村点分布（2016.11.）（来源：阿里巴巴集团）
图4 菜鸟网络在双11的运行情况，菜鸟网络农村物流已经覆盖300个县，15000个村（来源：阿里巴巴集团）
我们就拿一个村淘点来看，以睢宁县沙集镇和平村的村淘点来看。我们可以看到在双11之前，这个村已经开始做货品的展示（图5），为双11做大量的准备工作，为村民下单预定，为村民手机绑定村淘的APP。而以寿光市（县级市）为例，以看到平常农村淘宝下行情况的过程中，大量的产品包括农资河衣服等都是以千万每月的交易额（图6）。农村作为淘宝未来的最具潜力市场之一，在拉动城乡差距方面很重要的作用。
图5 睢宁县沙集镇和平村的村淘点备战双11（来源：作者）
图6 寿光市（县级市）农村淘宝数据汇总（来源：阿里云）
另一个方面，从2006年的沙集东风村开始，从一个淘宝村到今年的1311个淘宝村，以及135个淘宝镇，淘宝村线上线下聚集效应发挥出来了（图7）。从东风村家具（图8）生产制造，到云南鹤庆的传统银器的制造，云南永胜阿姆九子小村的旅游服务升级，这些都成为了一个新的趋势。换句话来说，更多草根阶层通过互联网的赋权，他们可以加入互联网，引领互联网，我们可以看到很多淘宝村的带头人也得到了政府的认可，他们引领着整个村整个县进入区域，甚至是全国市场，而且他们有自信有文化传承和组织创新。就像当年义乌能培养很多哈佛，MIT的子弟一样，他们也在走着这条路，很正向地引领这些村落的发展。这些文化，这些生态，这些服务，它们在线就会出现一个新的现象，一个“在线城镇化”（图9）的现象。这已经不是传统的以土地为地方财政的房地产城市化方式，而是更加直接地促进乡民和市民得到同样的就业、消费和服务，最后是同等的权益。我称他们为新的一种市民，即“网络市民”。这个现象会促使一种新的社会管理模式和政府考核方式，如最近江苏省推动互联网发展的计划就通过几十条具体的要求，由不同部门从省到乡的网络，落实到相关官员和组织，调动社会力量，共同去完成非常具体的阶段性目标。
图7 2016 全国淘宝村分布及核密度分析（来源：《淘宝村新突破——中国淘宝村研究报告（2016）》）
图8 沙集晚上繁忙物流（来源：孙寒）
同时，从以长三角到海西都会区再到珠三角，在线服务发展非常得蓬勃。这个数亿人的城乡区域正在引来通过互联网技术的全面整合。除了阿里巴巴引领的生态，腾讯与其链接的在线的服务体系，包括京东、滴滴和携程等也在这个区域推进城乡整合。互联网平台和城市中小企业、乡村企业和农户合作带来了城乡商业服务和公共服务的巨大提升，创造了就业。而85后、90后和00后这批生活在互联网空间的人将带来前所未有的生活方式革新。一个体现是整个长三角的网络空间集聚是非常明显（图10）。
图9 在线城镇化分析（来源：作者）
图10 2014.12.淘宝指数 /GDP 指数核密度分析（来源：David Leo Veksler）
进一步，从乡村电商迅速崛起，我们可以看到历史的影子。实际上，中国有着传统的亦农亦商的文化的积淀。古代中国，以水路、道路和海运的中国商业网络就异常发达（图11），南宋草市镇到明清的乡村集市，乡民都是亦农亦商，甚至从事商业活动的时间和收入都超过了农业生产。这种情况到1843西方工业化撬开中国市场大门以后才被颠覆，直到新中国建立过程中的一些波折，而现在则更像是一个回归。
图11 南宋的商业网络（来源：斯波义信. (2012). 《宋代江南经济史研究》）
在线城镇化是把人力资源流动、物流、信息技术流、资本流和生态文化流在城乡更好串联起来，从中国出发，直到全世界，为发展中国家在互联网时代的转型提供了好的契机和模式。我们可以看到，全球40%低收入人群主要在亚非拉乡村地区，联合国2030可持续发展议程和世界银行的共同繁荣目标，都可以借助互联互通城乡在线化的契机。最后，我推荐这本《农村电商崛起－从县域电商服务到在线城镇化》（图12）小书，大家可以扫码来看，非常感谢大家的聆听！
图12 《农村电商崛起－从县域电商服务到在线城镇化》（来源：作者）
嘉宾对谈
吴晨（以下简称吴）：在线城镇化是一个非常好的提法，在线城镇化意味着通过电商的方式，通过淘宝村和村淘的方法让农村和世界的距离拉的更近，一方面会有更多的产品通过淘宝的平台卖到全国甚至国外，另一方面，更多居住在农村的国民可以享受到大城市的便利，享受到非常好的产品，而且价钱也是非常有竞争力的。在您观察的这两个方面，现在是什么样子的？
李孜（以下简称李）：举例来说，以前在村里买到方便面可能会比较困难。我们可能买到李师傅、王师傅，但是没有康师傅。又像电视机等，在县城买比网购就要多一千块钱，现在农村淘宝推广乐视电视在村里最多只需要1600多块钱就能买到。对于服务更是这样。比如，我们的分级医疗体系是非常难建立的，现在通过在村服务点和村小二，我们可以建立远程医疗点，通过智能医疗器材就可以上传村里患者数据，有助于视频诊断。在线的娱乐和教育，借着马云老师推出的乡村教师计划等，远程教育也在乡村推行中。这些都是给村里带来的更好的服务和更多的产品。
对于乡村产品上行，自发的淘宝村和农村电商发挥出很大优势。如这个双11，生鲜农产品增长了近十倍。大家知道生鲜农产品供应链是比较难的，增长迅猛，其他的农特产品通过互联网销售就更会顺利。
吴：人流物流资本流这些方面，从电商角度去看，还在重点在于物流的最后一公里的构建。阿里在布置着一个比较大的布局，有公共服务的成分，也有拓展帝国的成分。而其他的方面，比如服务、配送方面，农村人能享受到物流的配送是否跟城市一样？那么有差距吗？差距在哪里？
李：您说的很对，确实存在差距。在前面提到的大的物流网络还没有铺设到位的地方，我看到的一些乡村的自发尝试，如在一条物流线上，乡村电商服务站服务者大家一起每天轮流到县城拿快递，还有就是让每天回家的乡民可以带回来。这里也包括利用好各种交通工具的闲置运力，包括用长途公交车运力配送偏远山村。这些方式其实都和传统方式类似，如江浙船运卖米的农户会沿河询问街坊邻居的需求，替他们带回日用品等。这种传统社会的帮扶现象，重新被互联网激活，所谓的共享经济其实在乡村有很大的渊源。
同时，政府也出了钱投了劳，比如投一两百万来来补贴每一单县到村的运费。这样的共建迅速发展出一个不同角色参与的体系来，以菜鸟网络农村物流、有当地物流公司、各种服务商、有政府部门和村民。这个过程已经超出物流本身，让各种服务的系统优化。以菜鸟网络农村物流为例，在过去的一年时间联通300个县。比如市到县城的物流控制在48小时内，到村必须控制在24小时内。当然在西部地区确实存在更多挑战，我们要因地制宜，也期待本地创新模式。
吴：我正好追问着一句，刚才讲的这个淘宝第一单很快地就送达了，当然县城这个点可能已经有布局了。乡村是一级，我们的科技的发展是另外一级。我们可以从电商角度通过大数据的分析对需求有更好的预测，这是未来的一个发展的契机，也是对淘宝、对电商平台的研究过程中，你有没有看到他们用大数据分析来更好的判断，通过对农村消费者的需求方面，来分析，并更好地判断。这可能也会弥补一些基础设施的缺乏，把配送和满足需求做的更好？
李：为什么说乡村为互联网技术赋权，赋在哪里？实际上我们是把它纳入一个更大的技术体系，或者互联网环球设施里面。比如说，我们把它纳入了菜鸟、天网地网人网的大数据计算，怎么优化这个配置，怎么优化它的面单体系。在每个村的农村淘宝村小二不单是一个人，他们的后台是淘宝乃至阿里各部门数据，他们可能比村长、甚至比县里的干部更了解一些实时需求，他们可以观察邻村、邻县到邻省的情况，而且数据分析会鼓励优化他们的销售、客户管理和决策。
同时，他们又是各种数据的收集者和分析者，反馈这个总的后台数据库，形成正向循环。这样，未来乡村在线金融、在线医疗和其他在线服务都可以更精准。大家对精准扶贫有着不同的看法。而在大数据面前，新的技术普及确实可以跟好的找到贫困人口和原因，让在线的服务可以惠及他们，但前提是有数据做为分析的依据，有网络的基础设施，这些都需要一线的调研，还是需要一段时间，但方向应该是对的。由此我们可以看到大数据已经开始在支配我们生活的一些方面。
吴：赋能是你讲了很多遍的在线城镇化的关键词，比如如何扶贫，如何把在线城镇化带到乡村去，比如你提到的很多新的机会，比如给乡村提供医疗的机会，哪些是可以通过电商这个渠道去做的，多少是虚的，多少是实际的？怎么去把更多的金融服务带给乡村？我们都知道“给人以鱼不如授人以渔”，这样教大家，给大家有更多的创业机会或是解决自己的困难，从这个角度利用在线的方式把小额金融或其他消费方式带到乡村，你可以从这两个方面讲讲一些现在发生的例子吗？
李：在医疗方面，阿里健康湖北武汉市中心医院以及“九州通”已经建立了乡村远程医疗的试点。村民可以通过天猫医药馆的网络医院入口，进行挂号和就诊，网络医院现在提供包括消化内科、内分泌科、中医科、皮肤科等13个科室的问诊服务，生成电子处方，九州通的“好药师”大药房，再由武汉的仓库进行分拣集单、配送到县一级，再由菜鸟网络送到村一级。而在西藏阿里地区、拉萨日喀则，阿里巴巴公益基金也在和北大人民医院做远程医疗帮扶的探索。如果这个病情比较严重，就可能通过到县城或者市，一级一级地做医疗资源的匹配。而医疗当然可以和保险和借贷打通，这可能可以避免一些因病致贫，也是早发现早治，避免被耽误。现在最大的困难可能打通电子处方诊，还是在于是传统的医疗体系是比较保守的，技术上已经没有问题，而现在我们还只是看到在试行。
金融方面，现在普及的是在2015到2018年，蚂蚁金服将以“村淘掌柜金”的产品，投入10亿元专门支持10万个村小二，作为包括返乡大学生的村淘合伙人创业贷款授信，做为村民网购的垫付周转金。去年我也受网商银行余行长之邀到厦门军营村去看在线申请小贷系统。网商银行、公安部和网信合作，通过在线身份识别技术，如仪器扫描脸部可以链接到村民的网上身份证系统，然后你可以直接小额贷款。而很多地区的村小二，已经可以做旺农贷，及通过他们的担保蚂蚁金服可以向村民发放小额贷款。但虽然村小二可以由此提佣金，他们还是很谨慎，他们通过消费数据和生活中的观察来发现村内未来谁有潜力的创业者，他们要和这些畜牧业、种植业、旅游业和手工业等各行各业能人共赢互惠。这种方式也是现在乡村金融环境决定的，就贷款而言，全国银行的贷款在100万亿左右，而农村居民的贷款在6.5万亿左右，占到总量的6.4%。同时，整体社会信贷，农村也是很缺乏，城镇与农村信贷的借记量在4比1，每万人拥有银行服务人员比329比1。而蚂蚁金服的贷款业务成本是普通银行千分之二以下。
吴：您刚才讲了两个方面，一方面技术带来变化，另一方面毕竟村淘和淘宝村是把经验放到全国。站在人的角度，我还有一个问题，这样的淘宝村和村淘，到底在多大程度上真正能够创造新的创业和就业机会？另外，在您的在线城镇化的提法当中，它可以拉近城乡距离，让城乡的服务拉近了，产品拉近了，这样可以把农村的好的产品带到城市中来，您对这个有什么样的观察？
李：就业无疑是非常重要的方面，2016年最新的淘宝村报告发布，估算1311个淘宝村带来了84万个就业岗位。对于农村淘宝，可能最少已经带来48000个家庭的就业。因为我们这里所说的村都是行政村，村下面还有自然村，到了东北，比如吉林，自然村下面还有所谓的屯儿，实际上每个屯儿距离都很远，你没办法去顾及到那么多。由此，你可能需要2个淘帮手，帮他们去服务这些地方，我看到的农村淘宝的一个组织，丈夫，妻子，还有子女都在做，这样，农村淘宝这样一个农村淘宝村站点可以产生三个家庭就业，由此16000个点将是48000个家庭在运营，当然他们不都是全职。而各种全国互联网平台和地方的农村电商从业者和服务商将让这个数字又要翻十倍，以及注册阿里平台的卖家超过90万（2016），以及互联网提升全国现有的约180万家农家乐的在线服务化。
我们谈到这里就谈到了数百万的就业和创业岗位。而乡村服务业和手工艺品的上行也在迅速发展。乡村旅游将是其中的重点，如我们在遂昌县车前村的摄影村民宿村的线上线下打造，可以更精准地抓住市场，从只是卖四季豆的一个普通偏远山村，到可以提供60元包天的老年人一周游的一般旅游产品，再到280元到580元一晚的精品民宿度假，线上的市场信息直接引领了线下的旅游度假产品更新和服务体系的形成。而我们共建的云南永胜“小村”，一个只有37户还没通上自来水的深山彝族小村，更是他们自己的力量通过网络联系到了高端自驾俱乐部，签下每人5天1万元的“秘境之旅”。这些都是未来乡村发展的契机。
由此，在线城镇化的人力资源流动、物流、资本流、信息技术流和生态文化流的每个方面都在创造就业，这是一个比较可观的数字。以80年代乡镇企业解决超过1亿农民的非农就业，我想农村电商崛起和在线城镇化应该超过这个数字，而整个城乡对流和互联网全球化深入，将可能从在线商业服务、公共服务和就业从另一个方面实现中央政府提出的“三个一亿人”城镇化战略。
吴：谢谢李孜老师!我们也是很有信心，很有收获。农村电商或者是在线城镇化这个提法，从人的发展，为未来发展提供了机会和组织创新，特别PPP的方式。大量的互联网企业，从他们承担更多社会责任的角度，或是他们深根中国市场，未来发展的角度，让农村更好地享受到互联网带来的这样一个福利，我想这是一个很好的契机。我们进行了非常有意思的探讨。感谢李孜老师，也推荐大家去阅读农村电商这本书。我也是由这样的特权就可以在几个月之前看到这本书，并且我读得很过瘾。也希望李孜老师通过各种各样的平台分享您的观察，坚持您的研究。
吴晨
目前担任《经济学人·全球商业评论》主编兼《经济学人》中国编务主任。此前他担任英国经济学人集团欧洲金融（亚太区）总编辑。2005年至2009年，他担任经济学人集团旗下《财务总监》杂志主编。在记者生涯中，他曾在新华社国际部、彭博新闻社新加坡分社和《商业周刊》香港记者站工作。
李孜
乡村营建社|爱咱村儿联合创建人，阿里新乡村研究中心客座研究员，荷兰代尔夫特理工大学硕士，新加坡国立大学博士候选人，《农村电商崛起：从县域电商服务到在线城镇化》作者。
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